"Wir haben keine Wahlfreiheit"

Interviews, EJPD, 27.04.2009. 20 Minuten, Lukas Mäder und Thierry Délèze

20 Minuten: "Sagt die Schweiz am 17. Mai Nein zu den biometrischen Pässen, habe das direkte Konsequenzen bezüglich den USA. Und auch bei Schengen droht der Ausschluss, sagt Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf im Interview mit 20 Minuten Online. Sie findet es unschweizerisch, wenn wie bei den biometrischen Pässen die Urheber des Referendums nicht bekannt sind."

Frau Bundesrätin, haben Sie bereits einen biometrischen Pass?
Eveline Widmer-Schlumpf: Nein. Der Diplomatenpass hat noch keinen Chip. Aber in den nächsten Tagen werde ich den Pass 06 mit Chip erhalten.

Verstehen Sie, dass die Gegner der neuen Technik im biometrischen Pass misstrauen?
Dass man der Technik immer wieder misstraut, ist etwas Normales. Das hat man in allen Bereichen. Aber ich sehe nicht, was die Ursache dieser Besorgnis ist. Der Pass soll ja gesichert werden mit dieser Technologie, damit der Missbrauch schwieriger wird. Wir haben ja bereits heute einen Pass mit biometrischen Angaben wie Foto und Körpergrösse. Ab dem 1. März 2010 sollen einzig zwei Fingerabdrücke auf dem Chip hinzukommen.

Neu werden die Fingerabdrücke auch in einer zentralen Datenbank erfasst.
Die zentrale Datenbank haben wir bereits seit 2003, ohne dass es zu Problemen kam oder die Datenbank gehackt wurde. Diese Datenbank hat man als etwas Vernünftiges angeschaut. Seither weiss man endlich, wie viele Schweizer Pässe im Umlauf sind. Vorher gab es viele dezentrale Datenbanken, weshalb man das gar nicht wusste. Neu kommen auf der Datenbank zwei Fingerabdrücke, in der Regel des Zeigefingers, hinzu. Warum diese zwei Elemente zu so viel Besorgnis führen, leuchtet mir nicht ein.

Mit der zentralen Datenbank geht die Schweiz weiter, als Schengen verlangt. Warum?
Die Diskussion, ob wir eine zentrale Datenbank wollen, hat man 2003 geführt. Heute haben wir die Datenbank bereits, und die Frage ist nur, ob noch zwei Fingerabdrücke hinzukommen. Es ist richtig, dass Schengen keine zentrale Datenbank verlangt. Aber immerhin neun europäische Staaten haben ebenfalls eine zentrale Datenbank. Drei der Länder, Frankreich, Portugal und die Niederlande, speichern darin auch die Fingerabdrücke.

Wer soll in der Schweiz Zugriff auf die Datenbank erhalten?
Die Datenbank wird nur den schweizerischen Behörden zur Verfügung stehen, die Pässe ausstellen oder kontrollieren. Das ist seit 2003 so, ohne dass es Ausnahmen gab. Andere Behörden wie die Polizei haben keinen Zugriff, ebensowenig Private oder ausländische Behörden. Die schweizerischen Ausstellungsbehörden brauchen die Datenbank, um die Daten zu vergleichen. Beispielsweise wenn jemand behauptet, einen Pass verloren zu haben, um einen zu erschleichen. Die Datenbank dient also wie bereits heute nur zu Identitäts- und Sicherheitszwecken.

Es gibt aber eine Ausnahme. Zur Identifikation von Opfern bei Unfällen, Gewaltverbrechen oder Naturkatastrophen dürfen die Daten verwendet werden.
Es ist vorgesehen, dass man bei einem Fall wie dem Tsunami diese Ausnahme machen kann.

Eine zentrale Datenbank mit Fingerabdrücken weckt Begehrlichkeiten, beispielsweise bei der Fahndung. Wenn die Polizei einen Fingerabdruck eines Massenmörders besitzt, wird vermutlich schnell die Forderung laut, in der Ausweis-Datenbank zu suchen. Wird der Bund diesen Wünschen widerstehen können?
Dazu müsste man das Gesetz ändern. Das braucht in der Schweiz Zeit. Die Gesetzesänderung müsste in beide Kammern des Parlaments, und gerade in diesem Fall käme es wahrscheinlich zu einer Volksabstimmung. So schnell könnte die Polizei solche Daten deshalb nicht verwenden. Wenn man zwei Jahre auf eine Gesetzesänderung warten muss, versucht man den Massenmörder auf eine andere Weise zu fassen. Und diese anderen Möglichkeiten gibt es mit Polizeidatenbanken, wo Daten von Verbrechern gespeichert sind.

Der Bundesrat könnte sich auf Notrecht berufen.
Das kann er nicht. Gestützt auf welches Notrecht? Dafür gibt es keine Grundlage. Wenn im Gesetz klar steht, dass die Daten nur für die Ausweiserstellung, für die Sicherheit und die Kontrolle der Ausweise zur Verfügung stehen, so hat der Bundesrat keine Möglichkeit, dies zu umgehen. Ein höheres staatliches Interesse gibt es nur dann, wenn gewaltige Probleme in der inneren Sicherheit oder mit dem Ausland drohen, die nicht anders zu lösen sind. Solange es andere Lösungsmöglichkeiten gibt, steht das gar nicht zur Diskussion.

In verschiedenen Bereichen werden Daten elektronisch gespeichert, was bei Teilen der Bevölkerung auf Misstrauen stösst. Verstehen Sie die Angst vor einem Überwachungsstaat?
Ich verstehe, dass dieses Unbehagen gegenüber der Überwachung besteht. Aber es gibt keinen Grund dafür, schon gar nicht wegen der Ausweisdatenbank. Dem grundsätzlichen Unbehagen steht das Bedürfnis nach Sicherheit gegenüber, das die Schweizerinnen und Schweizer ebenfalls haben. Man möchte zum Beispiel, dass Verbrecher oder gefährliche Personen, die aus dem Strafvollzug entlassen werden, irgendwo klar registriert werden, damit sie nicht erneut ein Delikt begehen können. Zwischen dem berechtigten Bedürfnis nach Sicherheit und der Befürchtung, überwacht zu werden, besteht ein Spannungsverhältnis: Das eine ist ohne das andere nicht zu haben.

Was geschieht, wenn das Schweizer Stimmvolk am 17. Mai Nein sagt zu den biometrischen Ausweispapieren?
Das Stimmvolk wird Ja sagen, hoffe ich. Bei einem Nein hätte das in Bezug auf unsere Schengen-Partnerschaft zwar keine direkten, sofortigen Konsequenzen wie bei der Personenfreizügigkeit. Wir haben noch bis am 1. März 2010 Zeit, die Schengen-Regelung, dass nur noch biometrische Pässen ausgestellt werden dürfen, in unsere Gesetzgebung zu übernehmen. Falls wir nicht übernehmen, gibt es noch während 90 Tagen ein Schiedsverfahren. Wir müssten mit den Schengenländern darüber verhandeln, ob und wie die Zusammenarbeit allenfalls dennoch fortgesetzt werden könnte. Doch eines ist klar: Eine Wahl zwischen einem Pass mit elektronischen Daten und einem ohne bleibt uns nicht. In Schengen bleiben nur Länder, die ausschliesslich biometrische Pässe ausstellen.

Die USA verlangen ebenfalls biometrische Pässe. Welche Konsequenzen hätte ein Nein für die Beziehungen zu Amerika?
Wenn wir Nein sagen am 17. Mai, entscheiden die USA tatsächlich, ab wann wir nicht mehr am Visa-Waiver-Programm teilnehmen dürfen, dank dem wir heute noch ohne Visum in die USA reisen können. Die USA haben immer gesagt, dass sie uns aus dem Programm ausschliessen werden, wenn wir nicht bereit sind, nur noch biometrische Pässe auszustellen. Wenn die USA nach dem 17. Mai rasch entscheiden, dass die Schweiz nicht mehr dabei ist, könnte das schon für die Sommerferien für die Touristen und alle anderen USA-Reisenden aus der Schweiz gelten. Sie müssten dann ein Visum beantragen. Bei den USA wird ein Nein jedenfalls direkte Konsequenzen haben. Ob am 1. Juni, am 1. Juli oder später, kann ich heute nicht sagen.

Haben die USA Ihnen das konkret mitgeteilt?
Die Amerikaner haben mehrmals festgehalten, dass die Schweiz nur mit biometrischen Pässen im Programm bleibt. Über den genauen Zeitpunkt haben sie sich nicht geäussert. Aber Sie wissen, wie schnell die Amerikaner reagieren.

Gibt es in Ihrem Departement Vorbereitungen für eine Light-Vorlage, beispielsweise ohne zentrale Datenspeicherung, die nach einem Nein am 17. Mai vorgelegt werden könnte?
Wir haben kein konkretes Alternativgesetz, weil wir nach der Abstimmung zuerst analysieren müssten, woher das Nein rührt. Und nochmals: Bei den biometrischen Pässen haben wir keine Wahlmöglichkeit. Und bei der zentralen Datenbank müsste man zuerst darüber diskutieren, ob eine Datenbank in jedem Kanton sinnvoller wäre. Eine Alternativvorlage wäre also nicht so einfach, weil man diese Fragen nicht ausdiskutiert hat.

Befürchten Sie negative Reaktionen der EU bei einer Ablehnung der Vorlage?
Nein, die EU wird sagen, ihr habt ja noch Zeit bis am 1. März 2010. Schaut, dass ihr eine Schengen-konforme Regelung findet. Ansonsten wird die Schweiz irgendwann ganz einfach nicht mehr Teil des Schengen/Dublin-Raums sein. Das wäre eine schwierige Situation, weil der Nutzen von Schengen bei der Verbrechensbekämpfung wegfallen würde. Schengen ist für uns auch ein Nutzen, nicht nur ein Souveränitätsverlust, wie einige meinen.

Aber unmittelbar gefährdet wäre Schengen noch nicht?
Nein. Wir hätten eine Gnadenfrist.

Es gibt einige Gegner der Vorlage vom 17. Mai, die eigentlich gegen das gesamte Schengenabkommen sind.
Das ist ein zentraler Punkt. Es gibt diese Gruppe von Gegnern, die immer gegen Schengen/Dublin waren. Wobei die Personen zugleich fordern, dass man viel konsequenter gegen die Kriminalität vorgeht. Und gerade in der globalisierten Welt, in der auch das Verbrechen globalisiert ist, hilft uns Schengen bei der Verbrechensbekämpfung. Deshalb finde ich es problematisch, wenn man jetzt gegen die biometrischen Pässe kämpft, nur weil man gegen Schengen/Dublin ist. Dieser Schluss geht für mich nicht ganz auf.

Das Referendum gegen die biometrischen Pässe hat ein anonymes Komitee lanciert und für die Unterschriftensammlung hauptsächlich über das Internet mobilisiert. Was halten Sie davon?
Ich bin ohnehin keine Freundin von anonymen Aktionen. Ich finde das in einem demokratischen System etwas Unmögliches. Wer der eigentliche Urheber dieses Referendums ist, weiss man immer noch nicht. Das weckt Unbehagen bei mir. Mit dem Internetreferendum habe ich keine Mühe. Ich stehe für eine direkte und offene Demokratie ein. Das Internet gehört heute dazu, auch wenn ich persönlich Papier bevorzuge. Und ich schaue mir auch an, was online zum Abstimmungskampf publiziert wird. Überhaupt nicht akzeptieren kann ich jedoch, wenn man das als Geheimaktion macht. Ich halte es für richtig, wenn diejenigen, die ein Referendum ergreifen, sich zu erkennen geben.

Sie würden es also begrüssen, wenn analog zur Volksinitiative auch bei Referenden die Urheber bekannt sein müssten?
Ich denke, das wäre nur logisch, wenn man ein etwas ausgeprägtes demokratisches Verständnis hat. Wenn man für eine Haltung einsteht, sollte man das auch zu erkennen geben. Das gehört zu unserem System.

Haben Sie den Eindruck, dass Sie gegen anonyme Gegner kämpfen müssen?
Nein, es sind inzwischen viele Politiker und Parteien aufgesprungen. Wir haben eine Auseinandersetzung mit konkreten Personen. Aber noch einmal: Man kennt die Urheber des Referendums nicht, und das ist nicht schweizerisch.

Eine unheilige Allianz aus SVP und Linken bekämpft die Vorlage. Erschwert das den Abstimmungkampf?
Nein, eigentlich nicht. Diese Situation ist ja nicht neu. Links und Rechts verbünden sich immer wieder. Im Übrigen sind weder die Linken noch die Rechten geschlossen dagegen. Es gibt in der SVP wie auch in der SP Personen, die sich für den biometrischen Pass einsetzen.

Der Abstimmungskampf ist ziemlich ruhig. Beunruhigt Sie das?
Erfahrungsgemäss ist es nicht gut, wenn man nur wenig über eine Vorlage spricht. Dann können letztlich diffuse Ängste den Ausschlag geben. Ich bin sehr froh, wenn man die Argumente auslegen kann und versucht, das Thema auszudiskutieren. Wir haben bei der Unverjährbarkeitsinitiative gesehen, wie schwierig es ist, wenn im Voraus nicht über die Konsequenzen gesprochen wird. Wenn ein Entscheid gefallen ist, dann ist der zu akzeptieren. Aber man muss wissen, was es heisst, Nein zu sagen. Es wäre schade, wenn im Nachhinein plötzlich eine Mehrheit sagen würde: Ja, wenn wir gewusst hätten, dass wir nicht mehr ohne Visum nach Amerika gehen können, dann hätten wir vielleicht Ja gestimmt. Im Unwissen Ja oder Nein sagen, ist nicht gut. Das erträgt unser politisches System fast nicht.

Ist der Abstimmungskampf für Sie persönlich auch ruhig?
Nein, für mich nicht. Wir haben zum Glück verschiedene Veranstaltungen, wo ich mit Befürwortern und Gegnern diskutieren kann. Ich mag Veranstaltungen nicht, wo es zu Frontalunterricht kommt. Diskussionen sind wichtig. Und diese finden jetzt auch statt.

nach oben Letzte Änderung 27.04.2009