"Ich bin auch auf Facebook – aber unfreiwillig"

Interviews, EJPD, 03.05.2009. Sonntag, Othmar von Matt und Florence Vuichard

Sonntag: "Bundesrätin Eveline Widmer-Schlumpf kämpft für den biometrischen Pass, kritisiert die Parteien und will die Regierung reformieren."

Frau Bundesrätin, die Jungen rebellieren gegen den biometrischen Pass. Wissen Sie, wie Ihre Kinder stimmen?
Zwei werden Ja stimmen. Beim dritten weiss ich es nicht.

Dann sind Ihre Kinder Ausnahmen.
Nein. Reden Sie mal mit den Jungen oder schauen Sie sich die Umfragen an. Zwar wehren sich die meisten Jungparteien gegen den biometrischen Pass. Unter den jungen Leuten selbst ist die Skepsis hingegen bei weitem nicht so gross, wie man vermuten könnte.

Sind Sie persönlich mit Haut und Haaren für den biometrischen Pass?
Ich bin für den biometrischen Pass und vertrete diese Vorlage, die aus dem Jahr 2007 stammt.

Eine Vorlage von Christoph Blocher.
Ja. Als ich im Jahr 2008 dieses Geschäft übernahm, war die Vorlage bereits vom Ständerat mit 36:2 Stimmen verabschiedet. Es war nicht mehr möglich, etwas zu ändern, selbst wenn ich das noch gewollt hätte. Ich vertrete die Vorlage, weil ich überzeugt bin, dass wir den biometrischen Pass wirklich benötigen.

Weshalb?
Ich will keine Schwarzmalerei betreiben, aber man muss wissen, was ein Nein bedeutet: Ohne Biometrie müssen wir für Reisen in die USA und in die EU die Visumspflicht in Kauf nehmen. Zudem würden wir aus dem Schengen-Abkommen ausgeschlossen.

Was würde ein Ausschluss bedeuten?
Das wäre vorab in Sachen Sicherheit eine schwierige Situation. Wir haben in nur gerade acht Monaten Betrieb der Schengenfahndung sehr gute Resultate erzielt und fanden im Schengenraum aufgrund schweizerischer Fahndungen über 50 Schwerverbrecher: Mörder, Dealer, Geldwäscher. In der Schweiz konnten wir 80 solcher Personen festnehmen. Zudem konnten wir in unserem Land über 2000 Personen mit Einreisesperren dingfest machen und über 1000 andere Gesuchte, zum Beispiel Vermisste, auffinden. Ohne Schengen und die SIS-Datenbank würde es ernorm schwierig, die Schweiz wäre ein Fahndungsloch. Und vergessen wir nicht: Das Dublin-Abkommen, das mit Schengen verknüpft ist, bringt der Schweiz Erleichterungen im Asylwesen.

Wie viele Asylbewerber konnten Sie bis heute dank Dublin zurückführen?
Wir haben seit Dezember 2008 bis Ende März 2009 bei 997 Personen um Übernahme in einen anderen Dublin-Staat ersucht, weil dieser für die Durchführung des Asylverfahrens verantwortlich ist. Davon wurde bei 564 Personen die Zustimmung zur Überstellung bereits erteilt. 140 Asylsuchende konnten in den zuständigen Dublin-Staat zurückgeführt werden und bei 424 Personen ist die Überstellung in die Wege geleitet.

Der biometrische Pass an sich ist nicht derart umstritten wie die zentrale Datenbank.
Die Datenbank war weder in der Vernehmlassung, noch im Parlament, noch in der ersten Phase des Referendums ein Thema. Dass sie es wurde, hat mich schon deshalb überrascht, weil wir die Datenbank ja bereits seit 2003 haben. Darin sind Fotos und Personalien gespeichert.

Aber keine Fingerabdrücke.
Das ist richtig. Ob man am 17. Mai Ja oder Nein stimmt, reduziert sich nun, überspitzt formuliert, darauf, ob die Fingerabdrücke in die Datenbank kommen oder nicht.

Besteht nicht eine hohe Missbrauchsgefahr?
Sagen Sie mir: Was genau kann man missbrauchen?

Man könnte Fingerabdrücke stehlen und jemandem irgendwo ein Verbrechen anhängen.
Das geht nicht. In der Datenbank haben Sie die flachen Abdrücke beider Zeigefinger. Fingerabdrücke, die als Beweismittel verwendet werden sollen, werden stets auf beide Seiten abgerollt. Einen isolierten flachen Fingerabdruck zum Beispiel auf einer Leiche oder an einem Tatort gibt es nämlich nicht. Flache Abdrücke sind zur Fahndung oder als Beweismittel also ungeeignet. Und überhaupt: Möchte ich Ihre Fingerabdrücke irgendwo platzieren, nähme ich sie nach dem Gespräch von Ihren Gläsern. Das wäre viel weniger kompliziert, als sie von einer Datenbank oder von einem Chip zu stehlen.

Wer in die USA einreist, muss heute seine Fingerabdrücke geben – und hat ein mulmiges Gefühl.
Aber Sie tun es!

Es bleibt uns ja nichts anderes übrig.
Eben. In den USA müssen Sie die Fingerabdrücke bei der Einreise deponieren. Dort nehmen Sie das in Kauf, obwohl wir keinen Einfluss darauf haben, was mit diesen Daten geschieht.

Die Gegner sind also alle Verschwörungstheoretiker?
Nein. Aber ich möchte eine Antwort auf die Frage erhalten, wovor man ganz konkret Angst hat. Nach heutiger Technik ist es unmöglich, diese Fingerabdrücke von der Datenbank zu holen.

Es geht wohl um eine diffuse Angst vor der Überwachung des Staates.
Das ist für mich nur schwierig nachvollziehbar: Es geht nicht um eine Überwachung durch den Staat, sondern dass er die Sicherheit der Identität der Bevölkerung gewährleistet.

Die Jungparteien warnen, der biometrische Pass sei schlimmer als Facebook. Dort deponieren sie freiwillig ihre Daten.
Das mit dem freiwillig muss man relativieren: Ich bin auch auf Facebook – aber ohne mein Dazutun. Mein Sohn wies mich darauf hin, dass jemand mit meinem Namen eine Seite einrichtet hatte. In Facebook wird sehr viel Persönliches preisgegeben. Und wenn wir schon dabei sind: Kommen zum Beispiel Ihre Kreditkarten abhanden, ist das Missbrauchspotenzial viel grösser.

Eine Datenbank mit Fingerabdrücken gleicht einer Verbrecherdatenbank.
Das stimmt eben nicht. Die Daten dürfen, gesetzlich geregelt, nur für Ausweiszwecke verwendet werden. Unsere Verbrecherdatenbanken werden separat aufbewahrt und dienen effektiv dazu, Verbrecher zu suchen. Aber ich kann die Ängste betreffend Speicherung von Daten verstehen, da ich in dieser Frage selbst sehr sensibel bin. Wir bauen jetzt das Auskunftsrecht aus, um den Datenschutz zu stärken. Bisher bekam man bei Anfragen selten eine direkte Auskunft, es gab verschiedenste Ausnahmegründe. Künftig soll das nach dem Willen des Bundesrats direkter gehen, die Ausnahmen werden auf ein Minimum beschränkt.

Was bedeutet das?
Jede Person soll künftig vom Inhaber einer Datensammlung Auskunft bekommen, ob Daten über sie bearbeitet werden, auch bei denjenigen in den Bereichen innere Sicherheit und polizeiliche Information. Hier konnte der Datenschützer bisher lediglich in einer so genannten indirekten Antwort mitteilen, dass allfällige Daten korrekt bearbeitet oder allfällige Fehler behoben worden seien.

Die Datenschützer sind auch gegen die zentrale Datenbank.
Ich bin überrascht, dass Datenschützer Hanspeter Thür Bedenken hat. Im Rahmen des Schengen-Beitritts war es möglich, die verschiedenen neuen Datenbanken zu sichern. Dafür beantragte er zusätzliche Stellen. Hier hingegen soll es nicht möglich sein.

Bekommt der Datenschützer nochmals mehr Stellen, um die Pass-Datenbank zu überwachen?
Er hat schon zusätzliche Stellen zugesprochen erhalten. Dies auch im Hinblick auf die zentrale Speicherung der Fingerabdrücke in der Ausweisdatenbank.

Die Gegner wollen die Datenbank belassen, aber ohne Fingerabdrücke.
Dann hätten wir ein zweispuriges System: Eine Datenbank mit den heutigen Angaben und einen Pass mit Chip, auf dem die Fingerabdrücke abgespeichert sind. Das wäre machbar, meines Erachtens aber nicht sinnvoll, weil damit die Sicherheit des Schweizer Passes reduziert würde.

Das Pro-Komitee wird nicht von einer Partei sondern einer PR-Agentur geführt. Ist das nicht bedenklich?
Einmal mehr wollte keine Partei die Führung im Abstimmungskampf übernehmen – ähnlich wie schon bei der Unverjährbarkeitsinitiative. Wenn sich niemand engagiert, ist es sehr schwierig. Der Bundesrat darf keine Kampagne führen, und das ist richtig so. Aber wenn die Abstimmung verloren geht, heisst es wieder: Wieso hat man nichts gemacht?

Ärgern Sie sich über die Passivität der Parteien?
Wenn sich keine Partei engagiert, gibts keine Diskussion – und das ist schlecht für die direkte Demokratie. Die Vorlage zum biometrischen Pass wurde von allen Parteien "durchgewinkt" – auch von der SVP. Jetzt ist plötzlich niemand mehr für diese Vorlage verantwortlich. Deshalb bin ich froh, dass sich nun wenigstens eine PR-Agentur im Auftrag der Touristiker darum kümmert. Und zum Glück berichten die Medien darüber.

Woran liegt es, dass sich die Parteien nicht engagieren?
Wahrscheinlich an mangelndem Interesse. Es werden häufig nur noch Themen aufgenommen, aus denen man auch parteipolitisch Kapital schlagen kann.

Müsste sich nicht auch der Wirtschaftsdachverband Economiesuisse dafür engagieren?
Der hält sich in der Tat eher zurück, obwohl die Wirtschaft hier durchaus ein Interesse haben sollte. Bei einem Nein können die Geschäftsleute nicht mehr spontan in die USA reisen, weil sie ein Visum brauchen. Economiesuisse wird dann wohl die schwierige Situation beklagen.

Würde ein Nein zum biometrischen Pass das wegen der UBS bereits sehr angespannte Verhältnis zu den USA zusätzlich strapazieren?
Ich finde es nicht gut, wenn verschiedene Probleme miteinander verbunden werden. Wir müssen die sich stellenden Fragen separat anschauen.

Sie verbinden aber auch verschiedene Dossiers miteinander – zum Beispiel die Aufnahme von Guantánamo-Häftlingen mit dem Fall UBS.
Das mache ich aus Prinzip nicht. Die allfällige Aufnahme von Guantánamo-Häftlingen muss für sich selber geprüft werden.

Wird denn die Schweiz nun Guantánamo-Häftlinge aufnehmen?
Wir haben eine Arbeitsgruppe eingesetzt – mit Leuten aus dem EJPD, dem EDA und dem VBS sowie den Kantonen. Diese Arbeitsgruppe überprüft, ob die rechtlichen und sicherheitsrelevanten Voraussetzungen für eine Aufnahme erfüllt sind. Es gibt sehr viele Detailfragen, die geklärt werden müssen.

Wann fällt ein Entscheid?
Es wäre nicht seriös, jetzt ein Datum zu nennen. Wir haben von den USA die vollständige Lebensgeschichte der betroffenen Personen angefordert, die zu prüfen wir bereit sind. Zum Teil haben wir die entsprechenden Informationen bereits erhalten, zum Teil noch nicht. Es ist auch nicht ganz einfach: Es gibt Häftlinge, bei denen die vergangenen Jahre nicht lückenlos dokumentiert sind. Sie wurden im Guantánamo-Gefängnis festgehalten, ohne dass ihnen ein rechtsstaatlich korrektes Aufnahmeverfahren und Gerichtsverfahren gewährt wurde. Es ist sehr schwierig, ihre Lebensgeschichte lückenlos zu rekonstruieren. Doch das müssen wir, um das Gefahrenpotenzial auch wirklich abschätzen zu können.

Wie viele Fälle klären Sie ab?
Mehr als einen.

Und Sie glauben, dass sich Kantone bereit erklären werden, einen oder mehrere Häftlinge aufzunehmen?
Ja. Ich hatte ein sehr gutes Gespräch mit der kantonalen Konferenz der Justiz- und Polizeidirektoren. Mehrere Kantone haben sich dazu bereit erklärt dies zu prüfen, wenn alle offenen Fragen beantwortet sind.

Sie wollen die Dossiers nicht vermischen: Aber der Bundesrat verknüpft die Verhandlungen des Doppelbesteuerungsabkommens mit den Klagen der US-Steuerbehörde gegen die UBS.
Zwischen den beiden Dossiers besteht ein klarer rechtlicher Zusammenhang: Wir wollen künftig auch Amtshilfe bei Steuerhinterziehung gewähren. Aber es geht rechtstaatlich nicht an, dass die US-Steuerbehörde ohne begründeten Verdacht und unter Umgehung des Amtshilfewegs Daten von 52 000 UBS-Konti verlangt. In konkreten Fällen und bei begründetem Verdacht auf Steuerbetrug, in Zukunft auch bei Verdacht auf Steuerhinterziehung, werden wir über die Amtshilfe die Daten auch herausgeben.

Reisen Sie demnächst wegen des Streits um die UBS-Daten in die USA?
Ich weiss nicht, wann ich das nächste Mal in die USA reisen werde. Meine Mitarbeiter stehen aber in regelmässigem Kontakt mit dem US-Justizdepartement.

Aussenministerin Micheline Calmy-Rey hat in der "SonntagsZeitung" gesagt, dass die Schweiz das Betrugsabkommen mit der EU nicht neu verhandeln wolle. Was sagen Sie dazu?
Den Lead hat das Finanzdepartement, während das Justiz- und Polizeidepartement mitverantwortlich für dieses Geschäft ist. Der Bundesrat wird diese Frage diskutieren und über das weitere Vorgehen entscheiden.

Die unstimmige Kommunikation ist mit ein Grund, wieso der Bundesrat derzeit stark kritisiert wird. Einige Politiker rufen nach einer Regierungsreform. Was halten Sie davon?
Wir werden diese Frage im Bundesrat nochmals diskutieren. Der Bundesrat hat mich beauftragt, das Thema vertieft abzuklären und, falls die Staatsleitungsreform weiter verfolgt wird, mögliche Vorschläge auszuarbeiten.

Haben Sie schon Vorschläge?
Ich will mich jetzt noch nicht konkret dazu äussern. Es gibt verschiedene Ansatzpunkte. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die letzte Vorlage zur Regierungsreform vom Parlament im Jahr 2004 an den Bundesrat zurückgewiesen worden ist. Mit der Rückweisung hat das Parlament den Auftrag verbunden, neue Vorschläge zur Stärkung der politischen Führung zu unterbreiten.

Denken Sie an eine grosse oder eine kleine Reform?
Das Parlament hat kürzlich den Bundesrat gefragt, ob er den Auftrag von 2004 zu erfüllen beabsichtigt oder ob er die Abschreibung des Geschäfts beantragen will. Der Bundesrat wird also zunächst den Grundsatzentscheid treffen, ob die Staatsleitungsreform abgebrochen oder weitergeführt werden soll.

Besteht Handlungsbedarf?
Nach meiner Ansicht ja. Der Reformbedarf ist auch vom Parlament bejaht worden, allerdings fand sich keine Mehrheit für eine konkrete Reformvorlage.

Funktioniert das Konkordanzsystem mit seiner direkten Demokratie in dieser globalisierten Welt?
Das System als solches ist durchaus tauglich. Aber es braucht nun Verbesserungen.

Offenbar will die Schweiz nun doch mit Deutschland verhandeln. Das hat jedenfalls Bundesrat Merz gesagt.
Verhandlungen mit Deutschland sind sicher ein Thema.

Deutschland hat aber jetzt kein Interesse an Verhandlungen, weil das Abkommen bei einer Volksabstimmung einen schweren Stand hätte.
Da bin ich nicht so sicher. Die Deutschen wollen möglicherweise jetzt nicht unbedingt verhandeln, weil sie im Wahlkampf stehen.

Zum Schluss noch eine Frage zur Eishockey-WM: Als Bündnerin sind Sie sicherlich eine Eishockey-Kennerin...
Notgedrungen! Ich begleitete meinen Sohn an zahlreiche Spiele, als er noch zu klein war, um alleine hinzugehen.

Werden Sie denn einen Match an der WM besuchen?
Ich werde sicherlich einmal hingehen – und zwar mit dem russischen Justizminister Alexander Konovalov.

nach oben Letzte Änderung 03.05.2009